Г.А. Соболев
Современность и актуальность
Круглый стол
Участники круглого стола:
Марина Соколова
Олег Федоров
Людмила Федорова
Владимир Кузьмин
Влад Савинкин
Глеб Соболев
Барт Голдхорн
Константин Липатов
Г.С. Мы все получили образование частично архитектурное, частично дизайнерское. Хотелось бы обсудить на этом круглом столе, что, собственно говоря, дало нам это специфическое образование? Вообще, что такое дизайн сейчас? Какова его функция? Есть ли у вас какие-нибудь личные стратегии и как вы их используете?
В.С. Я бы сразу поправил, мы получили не частично архитектурное, частично дизайнерское, а архитектурно-дизайнерское образование. Причем эта была новая кафедра, и, извините, за нескромность, мы были на ней пионерами. Мне кажется, это и определило нашу необычную роль. Если отвечать на первый вопрос, что же нам это образование дало, мне лично – человеку из провинции, оно вообще открыло глаза на мир. И, слава Богу, что в жизни так складывается, я пока лирически буду говорить, что наше образование, позволяет нам заниматься тем, что мы знаем, любим и умеем.
Л.Ф Мне кажется, что очень сильно отличаются объекты тех людей, которые получили только архитектурное образование – это в первую очередь наши жилые здания. И наоборот интерьеры, которые сделаны исключительно дизайнерами. Ведь сейчас много курсов, которые за два месяца, за полгода дают, диплом дизайнера. Их интерьеры, это просто декораторская работа и ничего от архитектуры. Я же когда проектирую, то неотъемлемо думаю о комплексе архитектуры, пространства, материалов, мебели, света даже если речь идет только об интерьере квартиры. И стараюсь мебель вживлять в архитектуру, так, как нас учили. Для меня синтез архитектуры и дизайна - это и есть самое важное.
М.С. То, чем я занимаюсь, это дизайн архитектурной среды. У меня на первом месте средовое мироощущение. И здесь нет границы дизайна и архитектуры, есть место или ситуация, некая конкретность, которая и рождает средовое мироощущение. И из этого ощущения вырастают и архитектура и дизайн, вплоть до конкретных изделий, вещей, предметов, деталей интерьера.
Г.С. Давайте вернемся к проблеме современности дизайна и архитектуры. Современности, как некоего бытия на пике того, что происходит сейчас. Насколько, то, что происходит сегодня в России современно и насколько это актуально? Каковы черты в вашем понимании современного дизайна?
Складывается впечатление, что сейчас в дизайне главное - это ерничание, некие шутки, необоснованное формообразование, и это сильно отличается от того же дизайна, который развивался от конструктивистской промышленной эстетики в 20-хе годы, когда и функция и технология играли свою роль, и работали в комплексе. И в этой связи стоит говорить не о современном, модном, а об актуальном, потому что есть какие-то вещи, которые остаются актуальными на протяжении длительного времени, начиная с Парфенона и заканчивая мебелью Мис ван дер Рое. Придя на выставку, посвященную 10-летию выпуска, я посмотрел, на то, что ТАФ делает сейчас, и увидел те самые вещи, которые мы делали, когда учились. Есть некое продолжение, некие традиции. И с одной стороны это ново, с другой стороны это знакомо. Мне кажется, что образование, которое мы получили в мастерской Ермолаева, дает возможность существовать на грани знакомого и нового (традиции и актуальности).
М.С. Мне кажется наше образование дает нам инструмент, для того чтобы решать те определенные задачи, которые ставит жизнь, и пытаться делать открытия, хотя это и очень трудно. Ведь, если делаешь личные открытия в собственной работе, тогда вещи и становятся современными. И с этим открытием ты попадаешь в то поле, которое задерживает вещи современные, открытые, новые для своего времени, и сохраняющие свою актуальными спустя какое-то время. Это происходит потому, что они были открыты, потому что это не было тиражирование, повторение. И, слава Богу, что Палыч смог заронить в нас эти ростки, которые прорастают и не дают делать банально.
Барт. Мне кажется, это очень важное слово “открытие” или инновационность.
Для западной архитектуры, которая уже прошла постмодернизм, стилизацию, инновационность или находка становится самым важным условием. И вдруг у меня возникла мысль, что такой подход вышел именно из дизайна, поскольку в дизайне обязательно должна быть находка, которая делает вещь уникальной. Зачем делать ручку, если она уже есть, как ее продавать. Так, что дизайн работает на обновление архитектуры.
Г.С. Вот я подумал, может ли быть дизайн без предметов? И подумал, что может. Например, здание-облако, некое пространство создаваемое каплями воды. Тем не менее, оно существует, оно обладает какими-то своими качествами, а в тоже время там нет как таковых предметов. Это пример инновационности.
В.К. Продолжу, если позволишь эту идею. Любой объект, даже эта пластиковая бутылка, которую ты в правильном месте и должным образом, реагируя на ситуацию, ставишь, делая для себя открытие этой бутылки в этом месте, оно современно и актуально. Общие тенденции в развитии дизайна роднятся с тем, что происходит сейчас в современной западной архитектуре, когда все произведения западной архитектуры фактически это некая дизайнерская идея перенесенная в другой масштаб. Возьмите, того же Фрэнка О. Гери, возьмите любую другую архитектурную фигуру (голландцы, швейцарцы), которая так или иначе заявляет о себе с точки зрения инновации.
Г.С. Хорошо, если мы говорим об инновационности, то существуют ли у вас какие-либо стратегии, которые вы применяете в работе? Есть ли способы ее достижения или это просто озарения?
Л.Ф. Это реагирование на контекст. Я не могу родить концепцию из пальца, надо отреагировать на то, что есть, на данность.
В.К. В каком-то смысле это базовая стратегия, которая вытекает из нашего образования. Изучение духа места, духа времени, аналогов и прототипов.
Г.С. Я думаю, что это характерно не только для дизайнеров, например, я видел разработки Альдо ван Айка для проекта детской площадки в Амстердаме, если я не ошибаюсь, он точно также прорабатывает контекст.
М.С Мне кажется важно еще ощущение себя не взрослым человеком, не профессионалом, а ребенком. Постоянным возвращением себя к ситуации, когда ты смотришь на вещи как первый раз, это очень трудно, и чем дальше, тем труднее. Александр Павлович к этому возвращается без конца, к этому ощущению, когда ты вообще ничего не знаешь, ни в чем не ориентируешься, ничего не понимаешь, и только тогда, вдруг начинается что-то совсем другое. Наверное, это тоже специальная технология. У нас в мастерской априори связана со специфическим подходом. вещи , к тому как она сделана . Нам важно, чтобы вещь была прозрачна, структурна, определенна и говорили о своем устройстве. Отсутствие тайны.
В.К. Можно говорить о развенчивании тайны, снятии мистического ореола вокруг архитектурного проектирования. Ты делаешь простые шаги и с нескольких сторон эти шаги объединяешь.
Г.С. С другой стороны есть такая проблема – проблема генерирования форм. Существует традиционная архитектура, где форма прошла некие ступени развития. Сейчас тенденция такая, традиция как таковая дискредитирована и задача максимум, которая ставится дизайнеру или архитектору – это сделать нечто совершенно новое. В результате рядом оказываются вещи, которые друг с другом просто не вступают в диалог. Есть ли возможность преодоления этих разрывов?
В.С. Но получается, что те мастера, которых мы сейчас видим, наблюдаем, которыми мы восхищаемся со стороны, это памятники самим себе.Что это за памятники? Какие они? Согласуются ли они, вписываются ли в мировую проектную культуру? Одно дело мы рассматриваем это в связи с местом, перелеском, березкой, облаком, которое мимо пролетает. А с другой стороны, у нас у всех есть некий багаж, пусть не зафиксированный в голове вот этой актуальности, современности, который идет от окатыша на берегу моря до проекта небоскреба. В этом отношении очень показателен конкурс проектов на месте разрушенных небоскребов Всемирного Торгового Центра. Такое большое разнообразие форм. Я вспомнил этот конкурс, потому что там только в одном единственном проекте есть ощущение взрыва. И может быть это правильно. Я не знаю, как там жюри выбирает, но я может быть выбрал этот, а значит можно проектировать свое.
Вот этот архитектор, который понимает, что его здание будет стоять как минимум 100-150 лет
Барт Это действительно очень хороший пример. Он воспринимается как чистая архитектурная задача
Г.С. Для меня, например, очень важно в архитектуре ощущение времени. В хорошем здании ощущение времени изменяется, продлевается. Оно может быть никаким, но при этом оно создает некое новое ощущение. Тот же Алдо ван Айк, его приют для детей, которое выглядит на перый взгляд простым зданием без автора, но, тем не менее, это нечто, что несет в себе вот эту актуальность.
В.К. Ну я хотел с тобой опять поспорить, с одной стороны да, ты приезжаешь и смотришь на какой-нибудь 93 год. Мы с тобой идем по Лондону мимо старого ТЭЦ (?), закопченного здания, офигеваем от роскошной трубы, изумительного тонкого декора арт нуво. Обходим его вокруг. А через несколько лет это здание становится, чуть ли ни самым известным актуальным произведением. Кто знает, каким оно будет потом. Оно было актуальным 50 лет, потом оно 50 лет было не актуальным. Потом снова стало актуальным. Вопрос времени, вопрос актуальности связан с кучей факторов к архитектуре никакого отношения не имеющих.
Г.С.То есть ты хочешь сказать, что нельзя делать вещь в расчете на ее длительную жизнь, нужно делать вещь на пике этого времени и на пике каких-то вот таких решений.
В.С.Для многих из нас архитектура это пища, это то, что нас отличает. Потому что, дизайнер, оформитель, декоратор он ищет больше в каких-то штучках, а мы ищем образы именно в архитектуре. Для нас архитектура является отправной точкой и это отличает нас в дизайнерском кругу. И это нам дает некое преимущество.
ПЕРЕНЕСТИ
Барт Мне кажется, что современная архитектура пытается быть вечной, пытается быть как свет, как ландшафт, как природа, потому что природа и есть вечность. Аутентичность самое важное здесь слово. Все пытаются сделать вещь аутентичной. Мне кажется, что в Ермолаевской школе ландшафт тоже играет очень большую роль. Мне также было бы интересно узнать, чем ермолаевская школа отличается от западной архитектурной школы? Ведь подход Ермолаева очень современный и приближается к тому, что существует на Западе, но и отличается.
В.С. Отличается также как Россия от других стран. Ермолаевская школа это нутреная вещь, рожденная на российской культуре, не в ее красивости, от которой иногда тошнит, а в самых таких основополагающих качествах, за которыми ребята ездят далеко на Север.
Г.С. Когда мы учились, того обилия «дизайнерских» вещей просто не было. Была некая советская среда, в которой все было потерто, стандартно и одинаково. А в тоже время мы учились видеть какие-то нестандартные вещи в обычных вещах.
Барт Как раз на фоне стандартизации хорошо видны все отклонения. Это очень интересно.
В.С. Качество омытого водой бруска или потертости старого кирпича из разрушенной монастырской стены для нас были актуальнее, чем какие-нибудь звезды и серпы с молотками в то время. Мы и сейчас живем, с тем ощущением материала, которое получили в той нашей действительности.
В.К. Те натюрморты, те постановки, по которым мы учились, давали нам непосредственное восприятие предмета, и за внешним, даже если это были обломки советских времен виделись вечные вещи: форма, цвет, фактура, силуэт, структура. Вот этим, можно сказать, мы объединялись с западными школами.
В.К. Нельзя из этих деревяшек или бревен построить новое жилье в буквальном смысле, но если использовать это как материал для вдохновения,… (?) то реально это использовать как материал для работы. Не обожествлять это, а работать с этим как ты работаешь с современным материалом. И возникает та самая линейка, которая приводит к возможности задействовать старые технологии и даже утраченные в виде объектов. В этом смысле та же ( переписать ) Швейцария о которой Глеб много мне рассказывал, она очень показательна, например. Работы Цумтора(?). Как бы на стыке абсолютно новых материалов возникает полная иллюзия, что этот дом или объект стоял всегда. Получается возврат к вечности и аутентичности через совершенно новые системы.
Г.С. Есть в этом смысле хороший пример декорации - кафе «ПушкинЪ». Ты туда заходишь и ты чувствуешь, что это все ненастоящее, при том, что там все сделано из настоящих материалов.
В.С. Но это ощущение, которое ты прочитываешь за один раз и второй раз туда идти, это надо напрягаться. По контрасту я бы вспомнил ТАФовский дом в Ошевенске. Каждый приезд туда обнаруживает новое, не потому что там возникают новые ситуации, новая мебель, но там по-другому падает свет, то ты зимой, то летом. Там нет декорации, там есть вещи, которые жили в прошлом веке, и которые сделаны сегодня. И это намного интересней, потому что ты там как эта вещь присутствуешь и в ней есть жизнь. Некий перформанс.
В.К. Есть разница между зрителем и участником. Вот в клубе «ПушкинЪ» ты зритель, ты не можешь ничего понять, а в летней школе в Ошевенске ты участник.
Г.С. А может быть это самая основная черта ермолаевской школы – участие
О.Ф. Мне кажется, наш разговор ушел немного в сторону. Мы сейчас говорим с позиции свободных художников. Мы изначально забываем, что мы решаем проблему, связанную с конкретным человеком, решаем проблему его жилья и его среды. То есть, архитектура -это те процессы, которые присущи повседневной жизни. Вот у нас и получается, что архитектура и дизайн решают одну и ту же проблему, просто архитектура его закрывает от ветра, а дизайн решает проблемы другого масштаба, но суть –то одна и та же. Потому что, если говорить о человеке, как о феномене, который существует в конкретной ситуации, то эта проблема и уникальна и актуальна. Вот палитра разнообразия. Если мы лучше услышим, почувствуем эту проблему и адекватней ее решим, тогда мы автоматически решим и проблему оригинальности. А если мы зашорено подойдем со своими какими-то решениями и задачами, то мы их в очередной раз и воплотим.
Мне кажется, если мы ту конкретную проблему маленькую, которая перед нами стоит, достаточно адекватно пытаемся решить, то получится вещь, которая может остаться знаковой, временной, а может быть снесена, и, слава Богу, потому что она выполнит ту задачу и автоматически уйдет.
В.К. Я говорю о другом. Мы живем в ситуации, вот чем отличается художник от дизайнера. Художник может работать «в стол», а дизайнер не может так работать, у него есть заказ и он его выполняет. Зачем нужен новый стол? Потому что заказчик хочет новый стол. И этого достаточно. Вот приходит человек и говорит, построй мне новый дом, ты ему не скажешь, зачем тебе новый, вон сколько старых.
Барт Расскажите о том, как повлияло знание профессионального контекста, знание другой архитектуры, дизайна?
В.К. Благодаря Александру Павловичу мы были очень активно вовлечены в общение с зарубежными аналогами. Я хотел бы вспомнить, какова была методика работы с материалом, это было препарирование. Но самое главное, я бы хотел это подчеркнуть, мы получали комментарии.
Г.С. Да, мы даже участвовали в обсуждениях. На других кафедрах этого не было, так студенты делали в библиотеке кальки и к какому-то обсуждению подходили достаточно формально. А у Ермолаева, это действительно были целые серии упражнений на тему какого-то объекта.
М.С. Да препарирование, потому что мы хотели понять каков же метод работы зарубежного архитектора, какими материалами он работает, как он их соединяет. Вот когда мы еще учились, мы делали серию проектов «маски мастера». Сначала обсуждался архитектор, потом надо было делать объект, применяя его принципы. У меня был любимый архитектор Чарльз Мур. И вот я в духе Чарльза Мура сделала несколько проектов. Другие студенты делали постановки в духе таких больших мастеров как К oрбюзье, Райта, Мура, Мис ван дер Ройе.
ПОСТАНОВКИ
В.К. Надо сказать, что с точки зрения института, практики преподавания это действительно было ноу-хау, которое впервые было применено у нас, а потом распространилось во всем институте. Теперь на первом и на втором курсе есть обязательные работы, так называемые «маски мастера».
Л.Ф.
Помните, когда нам дали проектировать, наконец, квартиру, нам сказали, вы сначала решите, для кого будет эта квартира. То есть мы сразу проектировали для конкретного человека. Кажется, это был одинокий мужчина. Нас учили учитывать образ жизни.
Барт. Когда я впервые приехал в Россию, то был на каком-то спектакле в Сатириконе. Меня очень удивило, как там использовалась западная музыка. И джаз, и диско, и соул и все вместе, в одной куче, не смотря на то, что это разные музыкальные стили, это такой постмодернизм, но постмодернизм очень естественный, который отделен 70ю годами от западной культуры, позволяет ее использовать, как одно большое явление. Мне это очень понравилось. И мне кажется, в работе ТАФа это тоже чувствуется - очень широкий культурный взгляд, который воспринимает эти вещи не столько в их культурном и политическом, историческом контексте, сколько их сущность, суть.
ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?
К.Л. Если мы вернемся к образованию, и посмотрим, потому что мне по роду своей деятельности приходится сталкиваться не только с образованием архитектурным, но у меня в поле зрения строгановский институт, полиграфический, то же самое что касается визуального дизайна, визуального искусства. И мы знаем МАРХИ и мы знаем примерно ситуацию с образованием на мой взгляд индивидуальный то, что, слава богу, что есть Ермолаев и есть, то что он создал. Это на тему актуальности. То есть без него эта система образования, мы все помним, как начиналась кафедра дизайна и если мы представим, что ее бы не было, вспомним те дисциплины, ту систему образования, по-моему, она существует с 30-х годов без изменений.
Я, как вчера помню, выбор темы диплома. Есть несколько тем дипломов, которые десятилетия ми делаются аэропоррт, кинотеатр и жилой комплекс. И вот технология примерно такая, ты выбираешь тему, идешь в библиотеку, берешь подшивочку дипломов, примерно накидываешь схему диплома, изменяешь шрифт. По-моему эта конструкция образования устарела. И все равно архитектурный институт идет авангардом. Вот я вижу много людей, которые заканчивают строгоновку, это како-то вообще другое пространство, которое находится вне актуальности, как мне кажется. Но если мы вернемся к тому, что все конструктивисты на определенном этапе уехали в Европу и конструктивизм здесь был признан неактуальным, а в Европе он был признан актуальным и вся Европа пошла по тому пути и стали искать красоту в форме буквы и других вещах, а мы пошли по другому пути, На данный момент мы имеем, то, что имеем. Приятно видеть то, что нам кажется актуальным российским дизайном это те люди, которые пытаются уловить европейские и мировые тенденции, понимать, что происходит глобально. Не
Знаю, ответил ли я на вопрос.
В.К. Есть ли разница между людьми, получающими сейчас дизайнерское образование необязательно в МАРХИ и теми которые заканчивали учиться 10 лет назад? В чем разница? За эти десять лет изменилось ли что нибудь в актуальности российского дизайна?
К.Л. Нынешнее поколение гораздо свободнее, они более сконцентрированы и более интегрированы, они имеют возможность учится за рубежом. У нас таких были единицы.
В .К. А надо ли? Надо ли изобретать еще один стул? Ну, сидим мы в России, чего нам лезть то туда? Чему-то учится, чему там нас могут научить? У нас тоже есть традиции, наши описанные подъезды - это тоже традиции, наши дети вырастут в этих традициях и понесут их дальше
К.Л.
О.Ф. Они на коне, они весь дизайн раскручивают и т.д. А на Тибете по легенде они придумали колесо и сразу его выкинули, сказали нам это не надо. А мы находимся по середине.
В.К. То есть мы колесо придумываем, выкидываем, а потом за ним бежим и ловим
К.Л. Или одни придумали колесо, другие сломали, а третьи все равно начинают это колесо снова придумывать. Мне кажется, в Америке новаторы победили, а на Тибете, условно говоря, победили традиционалисты
В.К. Почему районы 5-этажек концептуально привлекательны - потому что за 40 лет с момента их постройки на пустых местах вокруг них выросли деревья, там выросли дети, там умерли старики, там образовались культурные наслоения, то чего нет в новых районах
В.К. С другой стороны когда строили 5-этажки, строили Новый Арбат, сносили другую культуру. Прошло 40 лет новой Арбат это часть нашей культурной жизни, мы не представляем себе другой реальности. Пройдет еще 50 лет, вырастут деревья рядом с "Алыми Парусами"
БАРТ
В.К. Будем считать гениальным результатом нашего круглого стола – мы вышли на тезис : русский город постоянно разрушается, значит, для нас есть бесконечная перспектива